1968年，保罗·利科多次拜访了业师马赛尔，并与他讨论有关形上学、存在主义、戏剧、神圣、死亡、科技等问题。
在这六次讨论中，他们少有意见不一之处，二人有着基本的共识。
利科采用了马塞尔的存有论立场作为自己的立场。马赛尔认为，谦逊是“存有”的真实见证人的记号。而见证，则是为光作见证。
利科说马赛尔首创了“光的形上学”。光照明、引导、吸引旅途之人与其他路人同步前行。这光也许变得黯淡，但它仍能指示晨曦的方向，给人带来希望。
第三次访谈:戏剧
《保罗·利科六访马赛尔》原文摘选
保罗·利科:
亲爱的马赛尔,我们的第三次访谈把我们带人您作品的重要门槛里去,这就是戏剧。您所有的作品都从戏剧开始,也回到戏剧中去。首先,在分析我们称之为“本体经验”的时刻,会发现这类经验都有戏剧的分量。
您在《是与有》中曾写道:“‘失望是可能的’这个事实,在这里是重要的资料。人能失望,就像他能拥抱死亡,拥抱自己的死亡一样。”再者,“形上学必须在面对‘失望’时采取立场:形上学就像那要给‘失望’驱魔的人一样”。
今天您如何看您的戏剧呢?您如何了解您的戏剧和您的哲学之间的关系呢?
马赛尔:
我很高兴您问我这个问题,因为我相信这是非常重要的问题,它是引发严重误会的关键之一,特别是未细读我作品的戏剧界人士。真正的情况是:我的戏剧与我的哲学,二者之间有最密切的关联。
把我的思想概括一下,我会说:我的哲学是否有存在性格,就在于它有戏剧性与否,那就是说,它是否是戏剧作品。最近几年,当我反省我的作品,我常惊讶地发现:存在,或如您"愿意知道的,存在的主体,是否能有效地被我们思考,就在于是否给他讲话的机会。换言之,我们说这个主体是存在的,强调某主体通过他讲的话,他的性格才能被确知。但在具体情况之中,无法避免的是:当我们论及什么时,我们就将它客体化,结果是我们常把它曲解了。
很明显的,以上的说法是一个后天的观点。但我并不按照年代式地、先后发生的讲,我可能不久以后还有机会对于这点多讲一些。早在我知道或揣测一种哲学之前,我就已在戏剧内运思。
另外,如果您要问我今天我如何看待这个关联,我会介绍您去阅读去年春天我发表的一篇文章,我在该文中提供一个下面要谈的,我认为非常确实的比喻。我的作品整体来说,颇可与希腊这个国家比拟。它一部分与欧洲大陆联起来,一部分是岛屿。属于大陆的部分是我的哲学作品,这里我与我们时代的一些欧陆作家有邻居关系,诸如雅斯贝尔斯、布伯(Martin Buber)和海德格尔。而岛屿指我的剧作。为何要用这个比喻呢?那是因为要去岛屿,须渡海;此处相同,为接近我的剧作,必须离开海岸。
思维作为主角必须多少抛弃自己,忘掉自己,为了纵身跃入及专注于他臆想的人,并努力使他们活起来。我还可以加一句说--我认为此句并非造作,那个把大陆和岛屿在我的作品中联结起来的因素,是音乐。音乐实是最深邃的苗床。优位应可说是非音乐莫属。
保罗·利科:
我想,如果戏剧具有如您所说的,对您的哲学的影响,那是因为:它让您不只在您付予言语时使人认出一个主体,而且还认出许多主体。讲实话,您的剧作给人比较深刻的印象之处在于:它从一而终地在刻画像您说过的“更高级的相似爱德的正义”。剧中人物的命运纠缠在一起,无法纾解。您从不以判官的身份来推动戏剧的进行。
马赛尔:
您讲得完全正确。为发现我这种心态的根源,我也试着回忆我的童年和青少年时期。关于这一点,我有很多话可以说。
德雷福斯事件,我要在我们的第五次访谈中,细述它在这点上扮演的重要角色。
但是在其他环境,或许在更亲密的,我的家庭环境中,我觉察到:对于同一事件,在一个特殊个案中,一个离婚案,我的家人明显地有着殊异的立场。我觉得他们每一个人都是自己观点的囚犯。因为有这样的感受,所以我很早就需要把我提升到一个可以包含众人的层面,在那里,每个人拥有自己的位置,每个人都可以为自己辩解。
另外,当我想及我最早的剧本时,我看到儿乎所有的!都有判决、判官的含义,即判断那位判断者——我们以后还碰及这个话题,我想在这一方面,我是先被基督教伦理所征服的。
保罗·利科:
如果您的戏剧产生健康及净化的作用,是因为您从不为了卫道而写它们。我常常惊讶地发现:您的剧本像《恩宠》、《沙土之宫》,稍后写就的《上主之人》《点着蜡烛的停尸室》、《破坏圣像的人》,其悲剧性在于:剧中人物解不开他们的心结;因为携带意义和希望者常是不被重视者,甚至是嫌犯,一般来说都是令人难堪的角色。我前面讲过您的剧本有健康的功能,是因为您的剧本有清除偶像的功能,对它们予以“驱魔”,而这发生在哲学尚未明陈之前。
马赛尔:
的确如此。对于这一点我有时问过自己。我愿意知道您怎么想,可否在戏剧的角色和像克尔凯郭尔谈过的间接交流之间,找到某种未预期的模拟。叫我惊讶的是:我和克尔凯葬尔都对戏剧大有兴趣。他在他的《日记》(Journal)中屡次询问戏剧的问题。我有时想:如果我把我的哲学思想和戏剧思想紧密地结合在一起,我是否能以某种方式去实现克尔凯郭尔心中渴望完成的东西。您怎么想呢?
保罗·利科:
您讲得对。但您有您的特色。您把释罪的了解加诸一切对立的角色身上。您把他们同时举扬起来,从不批判他们。现在您想:您所有的剧作在这方面都有同样的意义吗?我会很惊讶地读到您在不同的作品中有互换的情形,有些在黑夜中堵塞着,有些却在某一时刻喷出闪电与火花。我觉得在您的剧作中有一种脉动,时而失望的气焰弥漫一片,时而见证及感恩的行动驱走了失望,而传递一种我们无法理解和据有的奥秘。因而我觉得您的剧作除了再现一个无法解开的悲剧的功能之外,也表达了您的哲学的存在性脉动。
马赛尔:
我同意在那里的确有一个互换的情形。但那不是固定的,也不是故意的。《在岛屿间的秘密》一书中,读者可以发现有一种如您所述的对立境况前面两剧,即《标枪》和《密使》,结束在一种光明的发现中,虽然有些模糊,但至少光出现了。第三个剧本结束在失望的气氛中。
《时间的结束》是我写过的最阴沉的剧本之一。或许我们可以对照自已经历过的许多生命情节,找到这种互换之可的成立的蛛丝马迹,但我不相信我们可以给予一个完整的解释。此外,我颇怀疑每个剧本是否必须结束得皆大欢喜。这样做会使它变成样本,而无法令人置信。
有些剧本,包括您提到过的《点着蜡烛的停尸室》,确实是很阴沉的。我想观众可以从里面获取一些积极的东西,但?们是不明显的。观众必须努力反省一下。这只是建议,而非强迫性的。
保罗·利科:
我想死亡的题目能凝聚询问,为剧中主角,也为观众或读者。您曾在一处写过:死亡是“临在的考验”,又说“是一个绝对希望的跳板”。推动您的剧本的动力是“即使……”。即使一切都不顺利,一切都是不真……,又为什么能够?因为您的剧本刻画的死亡常是超认真的。不只是“我的”死亡,就像您一再强调的“你的”死亡;那么死亡真是根本动摇存在之信念及临在之确定性的危机。您的戏剧有净化作用,像我说过的，但它携带着见证。
马赛尔:
死亡的角色在我的戏剧中有绝对的首要性,到某种程度，疾病也是。皮埃尔-埃梅·图夏尔在他的《狄俄尼索斯》一书中很怪异地指责过我:他说他发现我过高地估计疾病和死亡的重要性。我坦白说,他的说词叫我发笑,因为我不相信有人可以把疾病和死亡抬高到无以复加的程度。就在这里,我们进入人的命运和奥秘的核心。
现在我要提出另一点来讨论,我愿强调的是我的戏剧和我的哲学作品间的关系。我对戏剧的看法是:通过剧中人的代言,戏剧使我以后要用哲学形式出现的思想提前展现。我可以给出许多例子。您提到过的《沙土之宫》,它是我最早的剧作之一。《沙土之宫》是 1912 年至 1913 年间完成的。叫我吃惊的是:这个剧本非常明显地提前表露我之后要写出的哲学文字。在那个剧本里,我批判一种信仰的唯心主义的存在它到现在还多多少少地束缚住我。等到这些对话在我的《形上日记》上册中出现,已经晚得多了。
《沙土之宫》开始展露当时我仍在构想而尚未用确切的哲学言语来表达的“互为主体性”(intersubjectivity)这个基本概念。我说:由于我们不是绝缘体,不论我们做什么,我们对自已所做而产生的所有的对别人的影响,都须负责。
另一个例子是《破坏圣像的人》。这是许多朋友在写有关我的论文时喜欢引用的剧本。该剧尾声出现了有照明性格的“奥秘”概念,它具有积极的价值,同专事研究“问题”的反省迥然不同。
保罗·利科:
可是,亲爱的马赛尔,如果您的戏剧比您的哲学先走一步,哲学的反省还有自律性吗?人们不是可以谴责您的暂。只是戏剧哲学?您曾在您的作品中强调过“第二反省”。当称沉思戏剧和悲剧时,反省还在运作吗?
马赛尔:
我认为我们应当全力卫护哲学的自律性。而哲学与反省是同一的。
另一方面,我想您有理由在这里把我写的“第二反省”提出来。我究竟要说什么?我要说的是:毫无疑问的,有第一反省,它是分析的反省,它要把“具体”解构成其组成因素。
但是我想:还有一个回收的反转,它使人意识到第一反省的片面性,并指出纯粹分析的进度是值得怀疑的,而企图把“已泡沫化的具体”追回到思想里来。我可以确定,第二反省渗入了我所有的哲学作品里,从我真对自己有完全的意识开始。或许在《形上日记》里还不甚清楚,但在《是与有》及更后面的作品中,都是可以看得到的。
保罗·利科:
我更愿意见到在您的作品中有哲学反省的自律性。您从不,或几乎从不引用您的戏剧作品。您的哲学反省从例子,处境,从已讨论过的概念出发,但您击碎它们。这样看来,您的哲学追随自己的路线前行。
马赛尔:
对的,您讲得很对。我也喜欢您提到的例子在我作品中扮演的角色。我相信这个角色实际上是非常重要的。
我说过多少次了,一个思想如果不依据例子,常会滑落到空无中去,让自己被某个观点妄用,成为一个预定可用的言语。对我来说,举一个例子,似乎向我自己证明自己,并向我的对话者证明我讲什么,也确定我不是在讲空话。我甚至可说:例子有一个灌溉的功能。
保罗·利科:
这样说来,例子在哲学中与戏剧中的角色极为相似。它的意义只在某种存在性的对峙中,才能显示出来。
马赛尔:
对，“相似”二字表现得多过实际情况所呈现的。或许我们应该明确指出:戏剧中的角色就像例子之落实。是一个例子具有了自律性格,也因为这样,它有了哲学的刺激能力。所以二者之接近是可以成立的。现在,亲爱的朋友,在我这个年纪(译者按:79岁),我的戏剧在我的心目中还保有它的鲜活的兴趣,但它在我的哲学作品中颇为不足,就因我的哲学作品太被人诠释,太被人引用,不断地重复,使人不再感到它有原创性的反省了。若用一种组织学的比喻来说,对我,戏剧是一种更富生气的材料,更能使哲学思想产生内在的重生,至少对我来说,是这样的。
本文完
保罗·利科
六访马赛尔
保罗·利科
加布里埃尔·马赛尔
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